Sandra Raguenet, questions pour Henri Deluy

Action Poétique, n°210

Action Poétique, n°210

Sandra Raguenet : Ceci est donc le dernier numéro d’Action Poétique. Y a-t-il une raison particulière pour cette « fin de partie » ?

Henri Deluy : Non, pas de raison particulière, - ni financière, notre trésorerie est saine, avec un excédent. La revue se porte bien, les abonnements se maintiennent, y compris ceux, nombreux, que nous avons d’uni- versités et de bibliothèques à l’étranger, notamment aux USA, les ventes en librairie, faibles, il est vrai, ont tendance à progresser, - ni idéologique (pas de conflit sur l’orientation de la revue), - ni personnelle (pas de conflit dans le Comité de Rédaction).
Tout simplement, il me semble, et justement dans ces conditions, que le temps est venu d’arrêter, après plus de soixante ans de publications et d’activités. Par ailleurs, une revue trimestrielle, avec parfois une pagination au-delà des 200 pages, c’est beaucoup de travail matériel, et qui me revient, dans la mesure où j’en assume une bonne part (dossiers à préparer, commissions à contacter, rapports avec le maquettiste, l’imprimerie, le transporteur, réception des exemplaires, préparation des envois, mises sous enveloppes, expédition, réponses aux poèmes reçus ou aux questions posées par les lecteurs, courrier général), et c’est un travail que je fais depuis soixante ans (je sais, je suis sans aucun doute responsable de ne pas avoir été capable de partager cette masse de travail !). 
Autre chose encore, les conditions de fabrication, de diffusion, de collecte des textes, ont tendance à se compliquer, et, à vrai dire, je les supporte de moins en moins bien.

Est-ce une décision prise par le Comité de Rédaction ? Certains regrettent une non - transmission, une sorte de « après moi le déluge ».

Dans le Comité, en effet, une résistance s’est manifestée : pourquoi ne pas continuer avec quelqu’un d’autre pour l’animation et la direction de la revue ? Une discussion que nous avions eue à plusieurs reprises, déjà, au cours des ans (je pense à un arrêt de la revue depuis près de 20 ans !), et qui se terminait toujours par la même constatation : pour le meilleur et pour le pire AP demeure en grande partie l’aventure de H.D., ce qui ne diminue en rien le rôle d’autres poètes et écrivains, comme Paul Louis Rossi et Franck Venaille, qui, pour prendre un exemple, tiennent la revue à bout de bras lors de mon long séjour en Tchécoslovaquie, vers le milieu des années 60, ou toutes celles et tous ceux qui ont réalisé des frontons, comme Jacques Roubaud, Alain Lance, Charles Dobzynski, Emmanuel Hocquard, Martine Broda, Pierre Lartigue, Mitsou Ronat, Élisabeth Roudinesco, Jean-Charles Depaule, Bruno Cany, Véronique Vassiliou, Isabelle Garron, Christophe Marchand-Kiss, Liliane Giraudon, ou Paul Louis Rossi à nouveau, ou Jean-Pierre Balpe qui, en outre, assure, avec Michel Ronchin, l’administration durant de nombreuses années, ou encore ceux qui ont tenu longuement des chroniques comme Maurice Regnaut, Claude Adelen ou encore Yves Boudier, qui a repris l’administration depuis quelque temps et demeure l’un des animateurs de la revue, ou la quasi totalité des membres du Comité actuel. Sans oublier les nombreux ami(e)s dont la collaboration suivie a été précieuse (Yves di Manno, Yvan Mignot, Gérard Noiret, Patrick Beurard-Valdoye, Michel Plon, Patrick Laffont, Jean-Pierre Bobillot, Louise Lambrichs, Jacques Henri Michot, notamment).
Une aventure personnelle très élargie, comme on peut le voir, mais en cela aussi elle demeure une aventure personnelle. Lorsque je rencontre Gérald Neveu, en 1951, chez le lithographe Jo Berto, dans son atelier du cours d’Estienne d’Orves, à Marseille, au cœur des bâtiments des anciennes galères, près du Vieux Port, Action Poétique, une publication qui porte ce nom, existe déjà. C’est un feuillet, puis un journal politique fait par des poètes (Gérald Neveu, Jean Malrieu, notamment), 2 numéros parus en 4 ans. À mon initiative, ce journal devient une revue. Une revue sur laquelle s’impriment, les tours et les détours de ma vie et de mes engagements. Cette identification AP/H.D. – H.D./AP demeure inséparable de la revue. Poser la question, c’est déjà, vous le voyez bien, souligner cette identification. Et, j’insiste, pour le meilleur mais aussi pour le pire. Non pas un « après moi le déluge », plutôt un « après moi autre chose », et sous un autre nom.
Car il appartient aux nouvelles générations de créer de nouveaux outils.

Pouvez-vous en dire davantage sur l’origine de la revue, sur le rôle de Gérald Neveu, celui de Jean Malrieu ?

Gérald Neveu, qui parlait peu, qui n’avait aucune forme d’autoritarisme et de légitimité, donne un sens premier à la création d’AP. C’est autour de lui, de son aura de vrai poète, et de poète « maudit », comme on dit, c’est-à-dire non reconnu et à l’écart des attitudes, des façons de vivre de la plupart, c’est autour de Gérald que se crée le noyau sensible, le noyau sentimental et imaginatif aussi, de ce qui va devenir AP. C’était dans l’immédiat après guerre, dans un climat de « surréalisme révolu- tionnaire » qui était le nôtre. L’écriture de Gérald correspondait bien, à notre sens, à cette volonté de rester proche des révoltes et des écritures tourmentées du surréalisme ; elle démontrait aussi, pour nous, que le poème avait son autonomie, qu’il se jouait à l’intérieur de la langue, qu’il était un objet de conflit, une chose violente. Jean Malrieu, était, avec Jean Todrani, celui d’entre nous qui avait le plus de présence dans le milieu de la poésie. Il fréquentait régulièrement Les Cahiers du Sud, il était un ami de Jean Tortel et des surréalistes, surtout d’André Breton. Il venait d’une famille de résistants, sa sœur avait été déportée et n’était pas revenue. Le plus activiste de nous tous, le plus chaleureux et le plus optimiste, celui aussi qui croyait le plus à un rôle de la poésie et du poète (« Je suis un menuisier des mots », a-t-il écrit), à ce titre, il a joué un rôle de premier plan dans la création du groupe (avant de devenir Action Poétique les premiers feuillets publiés étaient signés Le groupe des jeunes poètes de Marseille, sans doute en écho au Groupe des jeunes poètes qui s’était créé à Paris, à l’initiative d’Elsa Triolet et sous la bannière d’Aragon). D’autres ont été présents, tout en gardant leurs distances, André Libérati, très lié au mouvement surréaliste (et qui me présentera, plus tard, à Aragon, puis à Benjamin Péret), Guillaume Loubet, d’autres encore, nous étions une bonne douzaine aux réunions qui se déroulaient dans une salle du Bar de la Gaieté, dans le quartier Vauban sur les hauteurs de Marseille. C’est là que j’apprends à connaître Gérald, Jean Malrieu et Jean Todrani, Joseph Guglielmi, et les autres. Et c’est de ce contact entre eux et avec eux, puis un peu plus tard avec d’autres, Jean-Jacques Viton, Gérard Arseguel… qu’est née la revue.

Qu’est ce qui vous liait ?

- La poésie. Nous étions des lecteurs de poèmes, à l’infini. Et nous pensions avec Lautréamont que « La poésie doit avoir pour but la vérité pratique ». Admirateurs de tous les surréalismes, de tous les futurismes, admirateurs de Neruda, de Maïakovski, de Ritsos, de Nezval, d’Attila Jozsef, de Nazim Hikmet, de Bertolt Brecht, de Tristan Tzara, de Paul Éluard… de leurs écritures et aussi, pour ce que nous en savions, de leur résistance et de leur courage dans la vie.

- La politique. Nous étions toutes et tous communistes, membres du PCF, et plusieurs d’entre nous militants actifs. Ne l’oublions pas, de l’immédiat après guerre jusqu’aux débuts des années 60, la France gouvernementale mène des guerres de reconquête coloniale (Madagascar, le Maroc, la Tunisie, l’Indochine, l’Algérie, où 50 000 jeunes Français meurent et où entre 1 200 000 et 1 500 000 combattants algériens disparaissent), contre ces guerres, les communistes s’insurgeaient (avec d’autres, bien sûr…), et nous étions de toutes les manifestations, de toutes les fêtes populaires, de tous les défilés (avec notre banderole « La poésie au service du peuple »).

- Un goût prononcé pour les errances dans les bars, pour les rencontres qu’on y faisait, de jour comme de nuit, pour les alcools, et pour les longues heures d’échanges et de bavardages. Je me souviens d’avoir quitté une brasserie de la Place de l’Opéra (Le Longchamp), à Marseille, vers 5 heures du matin, ayant trop bu, pour aller directement coller des affiches contre la guerre en Algérie.

- Nos origines, notre travail, nous étions presque tous de familles modestes (longtemps Jean Todrani, qui était dentiste, fut le seul à posséder une voiture, dans laquelle nous nous entassions), et plusieurs d’entre nous étaient instituteurs (Malrieu, Guglielmi, moi-même…), promotion sociale, alors recherchée, pour les enfants « bons à l’école » des familles ouvrières.

- Et notre jeunesse, notre détermination, notre assurance, notre volonté de lier le mot d’ordre de Marx « Changer le monde », avec celui de Lautréamont « Changer la vie ».

En 1958, vous devenez donc le rédacteur en chef d’AP, quelles sont les causes qui ont motivé cette « prise de pouvoir » ?

Très simples : la nécessité bureaucratique, il fallait un « directeur » pour les déclarations au Journal Officiel, et pour les organismes de la ville, du département ou de l’état chargés d’enregistrer notre existence, et de répondre à nos demandes. Nous avons préféré « rédacteur en chef », sans doute en liaison avec les Cahiers du Sud, où il y avait un « rédacteur en chef » que nous aimions bien (Léon Gabriel Gros).

Comment se sont organisées les relations avec le PC ?

Action Poétique n’a jamais été un « organe » du PCF. Mais le Parti communiste savait que nous existions comme poètes. Dans les premières années, il nous arrivait de lire des poèmes dans les réunions, internes ou publiques. Je me souviens d’une lecture dans une assemblée de « remise des cartes », en début d’année, au siège de la section Port et Marine, en présence de nombreux camarades, et sous leurs applaudissements. Ce qui ne manquait pas de nous conforter dans l’opinion que les « travailleurs » étaient ouverts à la poésie, pour peu qu’on la leur fasse connaître. Nous étions sensibles au danger qu’aurait pu représenter une intervention du Parti dans la vie de la revue. Et informés. Nous avions eu plusieurs accrochages avec la direction de la Fédération des Bouches-du-Rhône du PCF, et avec la CGT, pour des numéros de la revue trouvés insuffisamment conformes ! Nous tenions à notre indé- pendance et à notre liberté. Nous avons, à diverses reprises, manifesté notre désaccord, par exemple, avec l’accent mis par Aragon (puis par Guillevic et d’autres) sur la versification traditionnelle, le compte des syllabes, la rime. Notre « surréalisme », même verbal, ne pouvait se satisfaire d’un retour à l’alexandrin et au sonnet. Mais Les Lettres Françaises, organe culturel dirigé par Aragon et Pierre Daix, par l’intermédiaire de René Lacôte, qui tenait la rubrique « Poésie », rendaient compte des numéros de la revue, et favorablement.
Ces relations vont peu à peu s’affaiblir, avec l’installation de la revue à Paris, et surtout avec les révélations, sur le caractère réel du « socialisme réel », caractère sur lequel, longtemps, nous avons été mal informés, ou que nous ne voulions pas connaître ; révélations qui finirent par nous convaincre que tout n’allait pas au mieux de l’autre côté du « rideau de fer ». Nous ne pouvions certes croire Le Figaro, dans ses dénonciations du stalinisme, alors que ce même journal soutenait les exactions de l’armée française en Algérie, mais d’autres, nombreux, près de nous, parmi nos amis, dénonçaient les crimes du stalinisme ; nous ne pouvions pas les croire, tant était puissante la force de la dénégation, et la peur de l’inconnu.
Action Poétique, en tant que revue, plus rapidement que beaucoup d’entre nous individuellement, prend la mesure de ce stalinisme (pour ce qui me concerne, après des années d’incertitudes, c’est mon arrivée en Tchécoslovaquie, au milieu des années 60 qui m’ouvre définitivement les yeux).
AP publie, en octobre 1964, un poème de Charles Dobzynski, Lettre ouverte à un juge soviétique qui s’élève vigoureusement contre l’exclusion d’URSS du poète Yosip Brodski (futur prix Nobel), un poème refusé par Aragon pour Les Lettres Françaises. 
La revue s’éloigne de plus en plus du Parti, et parmi nous, les adhérents du Parti se raréfient (tous, au départ, un seul à ce jour). La revue reste attentive à ce qui se passe dans le monde, voir les différents numéros, et dans une visée progressiste incontestable. L’Humanité ne nous ignore pas (contrairement à la plupart des autres journaux), et il m’arrive d’y collaborer (critiques de poésie).

AP, dès l’origine, fait le choix de la diversité. Certains vous ont même reproché votre « porosité ».

Depuis le XIX° siècle, les revues littéraires accompagnent et soutiennent la vie de la littérature. D’une part, des revues sans orientations esthétiques définies, ouvertes à la multiplicité des écritures, d’autre part, des revues conçues autour d’une tendance, ou même d’un écrivain, des revues qui défendent des objectifs d’écriture et d’engagement précis, à partir, souvent, de positions idéologiques marquées.
Entre ces deux extrêmes, une multiplicité de variantes. Nous ne voulions pas faire une revue « communiste » et nous ne voulions pas faire une revue au service d’un type d’écriture. Les Cahiers du Sud étaient notre modèle, sans doute inconscient. Nous avions des goûts différents, et nous avons largement ouvert la revue. À un point tel qu’on a tenté de nous mettre en accusation : nous ouvrions nos pages à « n’importe qui ». L’accusation ne m’inquiète pas, nous avons toujours partagé, entre nous (pas tous, on va le voir), une certaine méfiance pour les « théories d’ensemble » et autres fabrications qui se voulaient théoriques. Il faut se souvenir que les années en question sont celles du « structuralisme », de la fabrication de « modèles » et de types d’analyses rapidement devenus, dans les domaines artistiques, réducteurs. Notre attention sur les dangers de ces « théories » avait été alertée par les retombées politiques, que les découvertes, de plus en plus prégnantes, des effets du stalinisme mettaient clairement, pour nous, en lumière. - Attention, volonté hégémonique, appauvrissement.

Donc, diversité, dans les écritures et dans les conceptions de l’écriture. « Porosité », le mot ne m’alarme pas. J’estime qu’une revue comme la nôtre doit tendre à donner un panorama, aussi étendu que possible, de ce qui se passe dans le domaine des écritures de poésie. En France, mais aussi dans le monde. Cette diversité était inscrite dans la composition, déjà, de notre premier Comité. Des écritures différentes, des choix esthétiques différents ; la retenue et l’intensité émotive, la violence intérieure de Gérald, les vastes laisses volontaristes et senti- mentales de Malrieu, qui n’hésitait pas à écrire sur des rouleaux de papier à tapisserie, qu’il déroulait devant nous lors des réunions, mon propre goût pour les langues et les poésies étrangères. Nous avons réussi, je crois, à mêler tous ces courants dans un même souci d’intérêt aux poèmes, d’information et d’enrichisse- ment du travail de chacun.

AP s’est positionnée contre le théoricisme qui a fini par générer sur plusieurs années une sorte d’effet pervers, d’abandon de l’effort critique qui semble revenir aujourd’hui. Contrairement à nombre de revues de création, AP a toujours maintenu cet effort, sous forme de chroniques, de comptes- rendus de livres, d’enquêtes, de dossiers…

Les dossiers, pour nous les « frontons », sont une des formes quasi permanentes que prend la présentation des poèmes dans la revue, et le plus souvent, en ouverture de la revue. Ils sont d’ailleurs courants dans toutes les revues. Les frontons nous ont permis de publier des poèmes et autres textes rassemblés autour :

- d’un thème: « Levers en 1989 », « De la Sextine », « La Cuisine », « Le Tango», « DaDa », « Autour de la psychanalyse ».

- d’un mouvement : « Les Grands Rhétoriqueurs », « L’autre poésie », « Die Wiener Gruppe », « Six femmes de la Beat Generation ».

- d’une confrontation : « Le vers, le poème, la prose, une querelle ? », « Ceux qui merdrent », « La forme poésie peut-elle, doit-elle disparaître ».

- d’une maison d’édition : « Burning Deck ».

- d’un hommage : « Danielle Collobert », « Christophe Tarkos », « Huguette Champroux », « Saül Yurkievich ».

- d’un auteur ou d’un ensemble du patrimoine : « Jean de la Fontaine », « Les Troubadours », « Les Trobairitz ».

- d’un poète étranger particulièrement significatif : « Ernst Jandl », « Gertrude Stein », « Kurt Schwitters ».

- d’une poésie nationale : « Palestine, poètes aujourd’hui », « Brésil, nouvelles générations ».

Dossiers, enquêtes, sont une façon directe d’ouvrir la revue à de nombreuses collaborations, d’alimenter notre savoir, et notre plaisir. Les chroniques, souvent tenues, par la même personne, avec une liberté totale (ce qui peut poser problème lorsqu’un chroniqueur s’en prend à un proche de la revue), permettent de multiplier les accents personnels, ne pas trop s’éloigner de l’actualité poétique. Elles sont une des spécificités d’AP, très appréciées des lecteurs. Elles sont le lieu d’une réflexion sur les pratiques, inséparable des exercices de la poésie, et nécessaire. Pas de poème sans réflexion sur le poème, disions-nous, un peu trop sérieusement.

Critiques des poètes par des poètes, les comptes-rendus peuvent favoriser la com- plaisance. Nous avons été amenés à les supprimer, depuis quelques années. Mais il est vrai que nous en avons longtemps publiés.

C’est vrai que le panorama est très étendu. Il y a tout de même des absents dans le paysage. Je pense à Ghérasim Luca, par exemple, qui est aussi absent des anthologies de la poésie française que vous avez faites. Et pour ce qui concerne la poésie sonore et visuelle l’intérêt est plutôt récent.

Il y a des absentes et des absents, c’est certain. J’ai eu la chance d’entendre Ghéracim Luca, et j’en ai été ébloui, puis déçu à la lecture des textes. Pour être précis, Ghéracim Luca est présent dans le N° 147, « L’autre poésie », en 1998 (ce qui n’est pas si récent), tout entier consacré aux poésies visuelles et sonores, et préparé par Julien Blaine et Liliane Giraudon.

Et Pierre Lartigue consacre un « fronton » à « Poésie-Performance » (N° 88, en 1982). Ces poésies ne sont donc pas vraiment absentes (nous avons aussi, par exemple, publié plusieurs fois Julien Blaine, et Bernard Heidsieck, dès 1988) , mais elles sont incontestablement moins représentées que les poésies « d’écriture », comme on dit, un peu rapidement. La poésie visuelle et sonore me laisse souvent insatisfait. Je suis un lecteur, j’aime les livres, l’objet livre, lorsque j’ai entendu et/ou vu un poète visuel et/ou sonore et que je prends le livre dans lequel ce poète publie, je suis souvent déçu. C’est, sans aucun doute, pour ce qui me concerne, une limite (longtemps je n’ai pas été le seul à réagir ainsi). Et nous avons essayé d’en sortir, difficilement, mais non sans résultat, il n’est que de lire la composition du Comité actuel.

AP c’est aussi un intérêt, on pourrait dire une passion, pour les poésies étrangères qui ont longtemps été très mal connues en France.

Une passion, oui, et c’est sans doute le terrain sur lequel l’histoire AP devient le plus fortement l’histoire H.D. Je suis un passionné de langues étrangères, je pratique plusieurs langues européennes, n’ai de cesse de m’y plonger et d’en apprendre d’autres, plus lointaines. Je suis aussi un passionné de voyages, et de voyages à l’étranger.

Dès 1954, AP publie une brochure, « Poètes néerlandais », traduits par Anna Maria van Soesbergen et moi-même et, dès le N°1 de la nouvelle formule, en 1958, nous publions des traductions de poèmes de Umberto Saba, dans le N° 2, de William Blake, dans le N°3/4, toujours en 1958, d’Ignazio Buttita et du catalan Jordi Pere Cerda, qui vient de mourir.

Et cela continue, des poètes étrangers sont traduits et publiés dans chaque N° et, très vite, des ensembles. Quelques exemples significatifs :

- en 1960, « Poètes portugais », préparé par Jean Todrani,

- en 1961, « Cinq poètes présents de la Russie soviétique », préparé par Antoine Vitez,

- en 1968, « Quatre poètes tchécoslovaques », préparé par H.D., 

- en 1973, « Spécial Poésies USA », préparé par Jacques Roubaud,

- en 1974, « Hispano-Américains » préparé par Saül Yurkievich,

- en 1976, « Poètes baroques allemands », préparé par Marc Petit,

- en 1977, « Le Printemps italien », préparé par Jean-Charles Vegliante et Valerio Magrelli,

- en 1978, « Poètes Iraniens », préparé par Alain Lance et Pierre Lartigue,

- en 1982, « De l’allemand », préparé par Alain Lance,

- en 1985, « Poètes de l’Inde », préparé par Jean-Pierre Balpe,

- en 1989, « États-Unis, nouveaux poètes », préparé par Emmanuel Hocquard,

- en 1998, « 27 poètes de Cuba », préparé par Liliane Giraudon et Jean Portante,

- en 1999, « Tibet aujourd’hui », préparé par Françoise Robin, Liliane Giraudon et H.D.,

- en 2002, « Poètes autrichiens », préparé par Michèle Grangaud,

- en 2004, « Palestine, poètes aujourd’hui », préparé par Anne Brunswic,

- en 2009, « Dix poètes kurdes », préparé par Amr Ahmed,

- en 2011, « Poètes du Brésil aujourd’hui », préparé par Ines Oseki-Dépré…

Il faudrait citer presque tous les numéros.

Tous ces ensembles de poètes venus d’ailleurs, sont le fruit d’un travail de longue haleine, mené par des poètes, des traducteurs et des spécialistes des langues concernées, un travail favorisé, dès 1991, par une collaboration avec la Biennale Internationale des Poètes en Val-de-Marne, que j’ai créée en 1990 et dirigée jusqu’en 2005.

De nombreux poètes ont su profiter de ces possibilités de traduction et de publication. Le rapport des Français aux langues étrangères s’est également amélioré, durant cette période. Beaucoup plus de Français et de poètes français connaissent aujourd’hui des langues étrangères et voyagent au loin.

Ces traductions, ces rencontres débouchent sur des publications dans la revue, mais aussi sur des livres (dans nos collections successives - voir les index - ou chez d’autres éditeurs).

Il convient d’ajouter que d’importantes zones sont restées hors de nos recherches : l’Australie, l’Indonésie, une grande partie de l’Afrique, la Finlande, la Suède, par exemple… Et, pour la plupart des pays visés (et plusieurs de ces pays sont de véritables continents : la Chine, l’Inde), ce n’est qu’une petite partie des écritures alors en cours que nous avons pu approcher.

Les Néerlandais sont particulièrement présents, bien que la dernière anthologie Poètes néerlandais de la modernité ne soit pas une coédition AP.

J’arrive pour la première fois à Amsterdam en 1950, très jeune, j’écris depuis plusieurs années. Je rencontre Anna Maria van Soesbergen à La Haye, chez un ami.

Anna Maria van Soesbergen, H.D., leurs enfants, Saskia, Dominique, Frédéric (Photomontage Frédéric Deluy).

Elle a déjà beaucoup voyagé et parle français. Anna Maria, Ans, disons-nous connaît bien la poésie et la littérature néerlandaises contemporaines. Elle m’apprend qu’une nouvelle poésie, très avant-gardiste, occupe le devant de la scène. Me parle de Bert Schierbeek, un poète-prosateur, qui vient de publier Het book Ik, Le livre Je, un récit dans une prose ultra moderniste, de Lucebert, le poète considéré comme le plus en pointe d’un groupe nommé les Vijftigers, de « vijftig », cinquante, en néerlandais, pour dire les « poètes des années cinquante ». Je commence à apprendre le néerlandais, et avec l’aide de Ans, nous traduisons sur l’instant quelques poèmes. Je suis fasciné – ce sont aussi mes premières traductions – et Ans me propose de rencontrer le groupe des Vijftigers. Ce que nous faisons. La sympathie et l’amitié se déclarent rapidement .

Longtemps avec Ans, puis seul, je continue les traductions, et commence aussitôt les publications. Au cours des ans, plusieurs numéros de la revue seront consacrés à la poésie néerlandaise et, en particulier, à cette génération. Je publie plusieurs livres de traductions de poètes néerlandais (Schierbeek, Lucebert), et, tout récemment cette anthologie Poètes néerlandais de la modernité (2011, Le Temps des Cerises), pour laquelle je fais appel à d’autres traducteurs (notamment Kim Andringa, Daniel Cunin, Erik Lindner & ma fille, Saskia Deluy), et pour laquelle, effectivement, on aurait pu concevoir une coproduction entre les deux maisons d’édition (Le Temps des Cerises et Action Poétique, dont l’activité éditoriale n’est pas sans importance, voir les index dans le DVD). La poésie néerlandaise demeure l’une des poésies étrangères (avec la poésie USA et les poésies de langue russe) parmi les plus représentées dans AP.

Plusieurs générations ont alimenté la revue…

Génération ? Soit le mot désigne l’âge, soit il désigne la présence dans AP. On peut distinguer, dès l’origine, deux générations, celle des fondateurs, Gérald Neveu et Jean Malrieu, mais aussi Nicole Cartier-Bresson, puis celle des premiers « activistes », dont fait partie Jean Todrani, alors que par l’âge, il est de la première génération.

Je parlerai donc de génération par rapport à la présence dans la revue.

Une génération des fondateurs, puis une seconde génération, avec Jean Todrani, donc, et Joseph Guglielmi, et H.D., à laquelle, très vite s’ajoute des poètes comme Jean-Jacques Viton, Pierre Guéry, Andrée Barret, Gabriel Cousin, Yves Broussard, André Liberati, Gérard Arseguel, Sembene Ousmane, les occitans Pierre Pessemesse et Serge Bec, etc (on ne peut citer tous les noms, se reporter aux index).

Fin des années 50, début des années 60, autre génération, avec Alain Lance, Oliven Sten, Jacques Roubaud, Franck Venaille, Charles Dobzynski, Paul Louis Rossi, Bernard Vargaftig, Marcel Migozzi, Raymond Jardin, ces deux derniers viennent de la revue La Cave, qui se publiait dans la région varoise et qui rejoint AP en 1960, comme Jean-Pierre Léonardini, Gérard Guégan, Henri Dumollié, qui viennent de la revue de cinéma Contre-Champs qui, durant quelques numéros, se publiera dans AP.

Autour de 68, autre génération, avec Marie Étienne, Maurice Regnaut, Pierre Lartigue, Yves Boudier, Claude Adelen, Élisabeth Roudinesco, Mitsou Ronat, Martine Broda, Marc Petit, Jean-Pierre Balpe, Gil Jouanard.

Autour de 1980, autre génération, avec Emmanuel Hocquard, Olivier Cadiot, Liliane Giraudon, Jean-Charles Depaule. De 1990 à 2000, Christophe Marchand-Kiss, Véronique Pittolo, Michèle Grangaud, Bruno Cany, Véronique Vassiliou, Isabelle Garo.

De 2000 à 2010, Isabelle Garron, Jérôme Game, Florence Pazzottu, Pascale Petit, Véronique Pittolo, Éric Houser, Éric Suchère, Jérôme Mauche. Chacune de ces générations apportent un accent nouveau dans la revue. On peut le constater lorsqu’on cherche à repérer les grandes étapes.

Exemple : la génération autour de 68, c’est la participation aux évènements, à l’occupation de l’hôtel de Massa, siège de la Société des Gens de Lettres (sur le « commando » qui participe à l’opération, les membres de l’équipe d’AP sont les plus nombreux), la création d’une Union des Écrivains qui se voulait à l’image de ce qu’était devenue l’Union des Écrivains Tchécoslovaques ; avec de nombreuses réunions (je me souviens de l’une d’entre elles : Milan Kundera, de passage à Paris, y participe, donne des informations sur ce qui se passe à Prague, et je joue le rôle de l’interprète), une remise en cause, clairement, des orientations politiques « communistes orthodoxes » de la revue, l’arrivée de la psychanalyse et de la linguistique, l’accent mis sur la réflexion à caractère théorique, une présence importante des poètes femmes.

La génération autour de 1980, c’est, notamment, une plus grande ouverture aux poésies des USA, la question des rapports poème/prose et de la position du poème sur la page. La plus récente génération s’intéresse, plus que les précédentes, aux poésies visuelles et sonores, à la présence des mouvements du corps dans le poème, à l’effet de sonorité, à la gestualité. Performance et multimédia deviennent, pour eux, incontournables

Les « grandes étapes » sont difficiles à situer, à part Mai 68, qui fait date et bouleverse l’état des choses, même dans la vie d’une modeste revue de poésie, les changements se font lentement, par nuances. C’est dans l’après coup qu’un paysage se recompose.

Il y a tout de même des étapes où un « changement » peut clairement se dessiner.

L’arrivée de Mitsou Ronat, étudiante linguiste chomskienne convaincue, lectrice passionnée des « Baroques », et d’Élisabeth Roudinesco, étudiante linguiste, fascinée par la psychanalyse, fille de Jenny Aubry, célèbre psychanalyste, proche de Lacan, va changer le caractère de nos réunions : on parlait de poèmes, de traductions, un peu de politique, à peine, quelquefois, de mathématique, avec Jacques Roubaud et son ami Pierre Lusson, on se met à parler « niveau de langue » et « communication », « syntagme » et « polyphonie », « analyse du discours », « sujet de la langue » et « maîtres de la langue ».

Elles vont donner à nos activités une assise théorique, peut-être, et même sans doute, superficielle, mais rassurante. Je ne sais dans quelle mesure ce « savoir » nouveau a pu marquer les poètes du Comité, je ne sais même pas quel était notre désir dans ce domaine. Mais je suis sûr que la marque en a été profonde (malgré la mort accidentelle, jeune, moins de 40 ans, de Mitsou Ronat).

Mitsou et Élisabeth, qui ne manquaient pas d’aplomb, réalisent ensemble, en 1973, un numéro sur « L’idéologie dans la critique littéraire », dont certains textes sont aujourd’hui lourds à lire ! 

Martine Broda apporte avec elle sa passion pour la « langue morte », une langue est toujours quelque part une « langue morte », disait-elle… Elle apporte aussi son inquiétude, son rapport extrême au corps, à la mort et au poids des jours, sa résistance au malheur. Ceux qui l’ont bien connue en ont souvent été bouleversés. Malgré cette difficulté à vivre, Martine, en quelques années, apporte beaucoup à la revue (sa vaste culture classique associée à un sens profond du tragique).

L’histoire de la revue est aussi faite de départs.

Nous avons toujours été nombreux dans le Comité, entre douze et dix sept. Il y a un rapport entre ce nombre et le nombre des départs. Le premier départ significatif est celui de Jean Malrieu, Joseph Guglielmi, Jean-Jacques Viton, Jean Todrani, et quelques collaborateurs proches comme Gérard Arseguel, vers le début des années 70. Ils sont sans doute irrités par mon dirigisme et en désaccord avec l’orientation nettement anti-Tel Quel de la revue, partisans d’une mise en forme théorique des écritures, et fortement opposés à notre regard très critique sur les Théories d’ensemble, alors très répandues, et partisans aussi d’une politisation plus nette, par rapport aux évènements qui accompagnent Mai 68 (par exemple, la prise en main, par les ouvriers, de l’entreprise des montres Lipp). Ils sont aussi plus éloignés que nous des orientations du PCF, à ce moment là. Ils créent une nouvelle revue Manteia, dont Jean Malrieu s’écartera immédiatement, pour créer une autre revue, ce sera Sud, moins théoriciste, plus consensuelle, avec une référence claire, par son titre même, aux Cahiers du Sud (disparus en 1967).

Les autres départs qui jalonnent l’histoire de la revue sont de caractère très divers (pour certains, je ne sais qu’en penser). Charles Dobzynski aurait souhaité qu’AP reste plus proche des formes de notre patrimoine, il apprécie un lyrisme que nombre d’entre nous récuse. Olivier Cadiot, s’écarte de la voie strictement poétique, et réoriente son travail, vers le récit et le théâtre. Jacques Roubaud annonce pour son soixante dixième anniversaire, et en raison de cet anniversaire, son départ du Comité d’AP en même temps que des autres organismes dont il faisait partie. Éric Giraud, Nicolas Tardy, Véronique Vassiliou, font un passage assez bref au Comité. Ils réalisent des « frontons », proches de leurs préoccupations, avant de le quitter, sans conflit. Isabelle Garo, devenue une historienne reconnue du marxisme, continue, à l’écart d’AP, d’ écrire des poèmes.

D’autres ont quitté le Comité, pour des raisons personnelles de santé ou de sentiments. Jean-Jacques Viton est revenu dans le Comité, longtemps après l’avoir quitté. Joseph Julien Guglielmi, pour sa part, a quitté le Comité trois fois, pour y revenir chaque fois et y rester, à notre grande satisfaction. D’autres, sorti(e)s, revenu(e)s, ou pas, ont créé d’autres revues (Banana Split, Irregulomadaire, Chorus, Monsieur Bloom, IF…)

En fin de compte, les départs ont été plutôt paisibles, comme d’un commun accord, et sans conflit majeur.

Et aujourd’hui, qu’est-ce qui réunit les poètes au sein de ce Comité de rédaction ?

Action Poétique est un lieu de publication et de diffusion. Et, semble-t-il, la revue de poésie la plus diffusée en France et à l’étranger. Pour des poètes, qui rencontrent pas mal de difficultés pour publier leurs manuscrits, c’est une première raison : être membre du Comité d’AP donne des possibilités de publication, et un certain pouvoir, si minime et dérisoire soit-il. Le climat de travail est amical, décontracté, chacun peut proposer et réaliser les « frontons » qu’il souhaite. Chacun peut proposer des textes d’autres poètes. Se retrouvent dans le Comité actuel, après la récente disparition de Bernard Vargaftig, des « anciens » (Alain Lance, Jean-Jacques Viton, Yves Boudier, Claude Adelen, Joseph Julien Guglielmi, moi-même), des moins « anciens » (Liliane Giraudon, Bruno Cany), et des « nouveaux » (Jérôme Game, Isabelle Garron, Christophe Marchand-Kiss, Florence Pazzottu, Pascale Petit, Véronique Pittolo, Éric Suchère)… Les femmes poètes y sont actuellement nombreuses, très actives.

Les réunions ont souvent un caractère festif agréable, et toutes les propositions sont examinées. Politiquement, toutes les composantes de la « gauche » sont représentées. On le voit, ce qui réunit les poètes et écrivains dans ce Comité ne relève pas d’un consensus idéologique ou esthétique mais bien plutôt d’un travail commun possible, d’un goût pour la littérature et plus particulièrement le poème.

Qu’en est-il des relations avec les autres revues de poésie ?

Quelques-unes des revues que je vais citer ne sont pas, à strictement parler, des revues de poésie. Mais toutes publient régulièrement des poèmes et consacrent des ensembles à des poètes. C’est le cas de la première revue avec laquelle nous avons des rapports : Les Cahiers du Sud, bien entendu. Les locaux occupent un bel espace dans l’un de ces grands immeubles qui donnent soit sur le Vieux Port, soit sur le Cours d’Estienne d’Orves, tout près de la Place de l’Opéra, avec ses bars, et tout près de la terrasse du Péano, notre point de rencontre quotidien. Nous allons, les mercredis soirs, à la permanence, où nous sommes bien accueillis. Plusieurs d’entre nous, ont des rapports amicaux avec Jean Tortel, l’un des animateurs des Cahiers, et nous rencontrons souvent Axel Toursky, la nuit, lors de nos sorties. C’est aussi la revue dans laquelle nous publions nos premiers poèmes. Jean Ballard, le directeur, malgré son allure de petit bourgeois à gilet est un homme de culture ouvert à la nouveauté, et il sait écouter (les Cahiers publient, par exemple, Le pèse-nerfs d’Antonin Artaud et les premiers textes en France d’Henry Miller, et aussi Walter Benjamin). Nous avons, en fait, du respect, et une certaine admiration, pour cette revue, dont nous faisons mine de nous moquer, et dont le conservatisme politique « de gauche » nous irrite, AP lui doit beaucoup, même si nous nous sommes construits en partie contre elle.

Nous aurons peu de rapport avec les revues issues de la dissidence Mantéia, et Sud. Très vite après la création de ces revues, AP émigre à Paris. Fin des années 60 et années 70, nous avons d’excellents rapports avec Change, la revue créée par Jean-Pierre Faye, plusieurs membres de notre Comité sont aussi dans le Comité de Change (Mitsou Ronat, Jacques Roubaud, puis Paul Louis Rossi, et Yves Buin, Jean-Claude Montel, Jean Paris, Léon Robel, Saul Yurkievich, sont des amis et des collaborateurs d’AP). Les centres d’intérêt sont assez proches, plus modernistes, plus concertés, plus savants, du côté de Change. D’autre part, nous sommes avec Change contre Tel Quel, qui représente, à nos yeux, à l’époque, le théoricisme, la surpolitisation trop habilement menée, l’arrogance (mais nous aimons les poèmes de Marcelin Pleynet, de Denis Roche ou de Jacqueline Risset).

Nous sommes des lecteurs attentifs et vivement intéressés des riches numéros spéciaux de la revue Europe, qui est plus qu’une revue amie. Charles Dobzynski en est un des directeurs, avec Jean-Baptiste Para, un autre ami, nous y comptons de nombreux proches et plusieurs d’entre nous sont au Comité de rédaction.

Bons rapports aussi, d’un peu loin, avec Po&sie, qui publie nombre de textes que nous aurions souhaité publier, et dont la collection parallèle est une des meilleures , en France, aujourd’hui (avec un très beau et très émouvant livre de Martine Broda), et qui fait, par ailleurs, autour de Michel Deguy, une politique de rencontres passionnante.

Et nous avons de bons rapports avec Dock’s, et avec Julien Blaine (qui entre dans notre Comité avec ce dernier numéro !). IF, est une revue plus que proche, comme vous le savez, les trois membres de son Comité sont membres du Comité d’AP, mais Liliane et Jean-Jacques en sont les véritables chevilles ouvrières.

Enfin nous lisons avec intérêt toutes les publications que nous recevons, et la rubrique « Revue et revues », tenue par Yves Boudier, demeure une des plus lues des numéros d’AP.

AP a aussi porté une attention particulière aux premiers textes…

Bien sûr, nous avons fait en sorte de publier dans chaque numéro des poèmes de poètes qui publiaient pour la première fois. C’est la moindre des choses, et ce doit être, à mon sens, l’un des objectifs prioritaires d’une revue de poésie. Nous avons publié les premiers poèmes, et les premiers livres de bien des poètes depuis confirmés (Jean-Michel Espitalier, Philippe Beck, Hédi Kaddour, par exemple…).

AP est aussi éditeur ou co-éditeur depuis le début puis plus récemment avec la Biennale Internationale des Poètes en Val de Marne que vous avez créée en 1991…

La publication de la revue s’accompagne, dès les débuts, d’une collection Action Poétique. Et nous n’avons jamais cessé de soutenir cette partie d’une activité qui n’était pas, pour nous, un complément à la revue, mais autre chose : passer de 4 à 5 pages en revue, à un livre de 80 pages c’est comme changer de registre et donner un autre terrain au travail en cours (voir les Index, où se trouvent toutes les indications).

J’aimerais que nous revenions sur les poésies étrangères, notamment sur les traducteurs, sans lesquels les lecteurs n’auraient pas accès à ces poésies. Qui sont les traducteurs qui ont participé à AP ?

Les traducteurs sont en général des poètes, et quand ce ne sont pas des poètes, ils travaillent en collaboration avec des poètes. Nous avons traduit de toutes les manières possibles : soit directement, par un poète connaissant suffisamment la langue étrangère concernée, soit avec l’aide du poète lui-même, lorsqu’il connaît notre langue, avec l’aide d’un spécialiste de la langue concernée, soit en équipe. Chacune de ces formules peut donner de bons (ou de médiocres) résultats. Nous avons fait des traductions, sur place, dans le pays du poète, en sa présence, ce qui est souvent idéal, et aussi à Paris, ou à Besançon. Les rencontres de Royaumont, à l’initiative de Bernard Noël, Rémy Hourcade, Emmanuel Hocquard et Claude Esteban ont été pour nous des exemples passionnants.

Mais traduction aussi seul à seul avec le texte étranger.

En ce qui concerne les procédés de traduction, la revue a-t-elle adopté une position particulière ?

Presque au mot à mot, ou juxtalinéaires, ou très proches du texte original, ou relativement libre par rapport à lui, traductions, traductions/adaptations, équivalences, interprétations, Action Poétique a pratiqué toutes les possibilités. Les réussites ne sont pas rares, elles peuvent ne pas se reproduire, avec le même traducteur et le même poète.

Le pire reste, évidemment, la métaphrase. Nous avons toujours essayé de l’éviter. Que la traduction de la poésie soit une « trahison », la belle affaire ! La « poésie », cette chose qui serait en suspension dans la langue, n’existe pas, on le sait. Denis Roche l’a dit, en son temps. Elle ne peut donc se traduire. Ce qui existe, c’est le poème, une chose concrète, qui lui peut se traduire. Traduire, c’est entrer dans une autre langue et entrer autrement dans sa propre langue, contrairement au lieu commun qui voudrait qu’écrire soit déjà traduire.

Nous sommes, quoi qu’il en soit, convaincus que la traduction est non seulement nécessaire, mais possible, et qu’elle doit sans cesse se renouveler. Pour ce qui me concerne, la traduction est aussi importante que ma propre écriture.

Dans le n°82-83 daté du 4e trimestre 1980 consacré à la crise de l’avant- garde, vous dites : « l’avant-garde c’est nous (et quelques autres, d’accord). Nous aurions dû le dire plus tôt ». Quel est le sens de cette phrase ? Contrairement à Tel Quel, TXT hier et Boxon, Grumeaux plus près de nous, AP n’a jamais revendiqué une posture avant-gardiste.

C’était une petite provocation ! Car, vous avez raison, nous n’avons jamais revendiqué, ni même souhaité, une posture d’avant-garde, le mot lui-même (trop militaire, on l’a souvent signalé) nous a toujours paru suspect.

Dans ce même numéro, vous avez dit : « ça va mal, la poésie va bien ». Diriez- vous la même chose aujourd’hui ?

C’était une manière de constatation, car, en effet, dans beaucoup de pays, quand l’état des choses est mauvais, la poésie est de qualité. Ce n’est évidemment pas une règle, et il n’y a pas de rapport de cause à effet, mais il y a de bons exemples : la poésie en Espagne face à la dictature franquiste, au Brésil ou en Grèce, face aux colonels, dans les pays de l’URSS sous le stalinisme, la poésie en Palestine aujourd’hui, etc.

Croyez-vous toujours à une efficacité des revues ?

Efficacité ? Le mot me paraît malheureux. Disons plutôt que la poésie résiste, qu’elle tient, avec ses propres valeurs, et que les revues tiennent, avec leur propre consistance. Il est bon que les revues existent, pour les poètes, et pour les langues, dont elles alimentent le désordre, le renouvellement et la richesse. Ce qui ne signifie pas qu’elles seront toujours là.

Nous parlons des revues « papier », demeure la question des revues sur d’autres supports. L’édition numérique, les « liseuses », internet ouvrent d’autres perspectives, mais, à mon sens, les revues « papier » persisteront.

Comment va se passer pour vous cet « après Action Poétique » ?

Lectures, écritures, traductions, plusieurs chantiers en cours, édition (ouverture éventuelle d’une nouvelle collection AP). Je ne resterai pas sans rien faire. Mais j’ai beaucoup parlé de moi… C’était sans doute inévitable. Dans mes tentatives de réponses, vous avez eu une « version/vision » de « mon » AP.

Chacun, ayant partagé cette aventure, a la sienne. L’histoire des revues, comme l’histoire littéraire, est sans doute une forme de fiction, une forme d’autofiction à géométrie variable.