Une histoire de mon histoire

À propos des débuts d’Action poétique, il est souvent question de politique, et c’est avec raison. Dans les toutes premières années après la deuxième guerre mondiale, la plupart d’entre nous ont 20 ans ou guère plus. Entre 1951 et 1953, je fais le service militaire, en 54 c’est la fin de la guerre d’Indochine et le début de la guerre d’Algérie. On comprend qu’AP demeure très attentive aux mouvements politiques. La revue a pris position pour la liberté du peuple algérien. Par la suite, quand il y a l’assassinat par les gens d’OAS, puis  ensuite par les ultras (indépendantistes) de quelques grandes figures du monde intellectuel algérien, nous soutenons ceux qui combattent pour la liberté en Algérie, non seulement pour la liberté d’un état algérien, mais pour  qu’à l’intérieur de cet état, il y ait aussi la liberté. Nous prenons aussi position pour la liberté du Vietnam, contre la guerre d’Indochine. D’autant plus qu’HO Chi Minh est un très bon poète – on l’oublie souvent – comme Mao aussi d’ailleurs. Nous étions très attentifs. C’est une période où la France mène toutes les guerres coloniales. La bourgeoisie française a été beaucoup plus stupide que la bourgeoisie anglaise ou néerlandaise. Quand ça tourne mal ici (au Québec), les Anglais n’envoient pas des milliers de soldats. Quand ça tourne mal en Inde, même chose. Les Néerlandais, qui avaient les Indes néerlandaises, s’en vont dès que ça tourne mal. Alors que nous, on mène toutes les guerres coloniales : la Tunisie, le Maroc, l’Algérie, l’Indochine. En Algérie, 52 000 Français meurent. L’armée française tue entre 1 300 000 et 1 500 000 jeunes algériens. C’est une vraie guerre, longue et dure. 

Bien sûr, quand elle se termine, au moment des accords d’Evian, nous sommes ravis. En même temps, nous savions que le pouvoir gaulliste venait en grande partie de là, et qu’il tenait une partie de son pouvoir des forces d’extrême-droite… C’était compliqué. De Gaulle a été capable d’imposer la fin de la guerre d’Algérie aux éléments le plus à droite qui le soutenaient. Puis ils vont essayer de le tuer. Il y a l’histoire de l’attentat contre de Gaulle. Le dirigeant de cet attentat sera fusillé. Nous nous rendions compte de tout ça. Ce qu’on appelle aujourd’hui la gauche en France, le PS, a participé à tous les gouvernements, et donc, à toutes ces guerres coloniales. Nous étions, de ce point de vue, du bon côté. Nous étions avec les communistes. Sur tous ces événements, nous prenons position. Souvent en faisant des numéros. Si mes souvenirs sont bons, il y a un numéro d’AP où sur la couverture, nous mettons la photo d’un soldat néerlandais qui a à la pointe de sa baïonnette, la tête coupée d’un « rebelle » indonésien.Nous sommes contemporains de tous ces événements. AP naît donc vers la fin des années quarante, début des années cinquante. La génération de poètes avant la mienne, c’est la génération de Bonnefoy, de Jaccottet de Du Bouchet, que nous respections, mais dont la poésie nous ennuyait. AP, c’est la génération suivante, celle de toutes les guerres. Quand il y a la Guerre d’Algérie, le gouvernement socialiste de Guy Mollet, rappelle les soldats qui venaient d’être libérés du service militaire, ce qui était mon cas. Je n’ai pas été rappelé, et je ne suis pas allé en Algérie, où j’ai des copains qui sont morts, parce que j’étais déjà marié, et que ma fille Saskia était née. J’ai été père à vingt ans. Je ne suis pas envoyé en Algérie, alors que mes copains qui avaient fait le service militaire en même temps que moi, et qui sont rappelés.. J’ai un cousin qui va en Algérie où on envoie le contingent, c’est-à-dire ceux qui font leur service militaire, alors qu’en Tunisie et au Maroc, on envoyait seulement les volontaires. Ça marque notre histoire à tous. Par exemple, nous recevons les premiers poèmes de Frank Venaille, nous les recevons d’Algérie. J’ai encore l’enveloppe dans mes archives ; l’enveloppe avec le tampon de l’armée française. Il faisait son service et était soldat là-bas. Il a combattu dans les Aurès (voir « Caballero hôtel » chez Minuit). Il y en a plusieurs parmi nous : Guy Périmond qui par la suite est devenu un militant du PS, part lui aussi en Algérie. Il y a un moment où il y a 500 000 soldats français en Algérie. Et comme la guerre dure plusieurs années, et que le service militaire était à l’époque de dix-huit mois, plusieurs générations y participent. D’ailleurs, « Tombeau pour 500.000 soldats de Guyotat demeure l’un des grands livres témoins de la période.

Il y a aussi les grandes dates de notre histoire, et de mon histoire personnelle : mai 68, Prague… Je me souviens très bien de la prise de l’Hôtel de Massa en Mai 68, mais il faut bien entendu replacer cet événement dans un ensemble idéologique, événementiel, qui a aussiune part personnelle. En Mai 68, je rentre d’un séjour de trois ans et demi à Prague. Cette période est tout à fait intéressante en Tchécoslovaquie. Le pays est encore socialiste, mais entre 64 et 68, se déroulent tous ces changements qui vont aboutir au « Printemps de Prague ». Je reviens donc en France dans ce climat particulier pour le membre et militant du Parti communiste que je suis. Ce que j’avais vu à Prague était évidemment formidable, c’était l’espoir d’un socialisme démocratique : un communisme avec les démocraties fondamentales. Pour moi, c’était très important, puisque c’était un changement fondamental dans l’histoire du mouvement révolutionnaire et du mouvement socialiste et qui nous importait beaucoup. Nous étions alors au courant qu’il y avait des saloperies dans le régime en place, mais nous ne pensions pas que ça avait cette envergure, qu’il y avait eu des masses de meurtres, que c’était en fait une dictature sanglante. J’insiste : nous le savions, mais pas au point où nous l’avons appris depuis. Ces changements démocratiques étaient donc essentiels pour nous. Je rentre en France à ce moment, d’abord à Marseille, puis à Paris, où je m’installe. Pour moi, les événements de Mai s’inscrivent donc un peu dans ce que j’avais vu à Prague, dans le même climat. Les étudiants dans la rue demandaient, quelques fois violemment, des choses auxquelles, moi aussi je tenais. C’était pour moi un mouvement naturel. Fait très important : je n’habitais pas directement Paris, mais sa banlieue, dans ce qu’on appelait la Ceinture Rouge, à Ivry-sur-Seine, qui était et qui est toujours une municipalité communiste. C’était le secteur dont Maurice Thorez, qui était le secrétaire général du Parti, était le député. La direction interne du Parti Communiste me propose alors, à mon retour de Prague, de prendre la direction de la Bibliothèque. J’arrive donc dans une bibliothèque où le personnel est en grève, puisque tout le monde est en grève. C’est dans cette effervescence que je reprends contact avec mes amis d’AP. Pendant tout mon séjour, inévitablement, il y avait eu un petit écart entre l’histoire de la revue et moi. J’avais continué à m’en occuper, mais de loin. C’était évidemment, de ce point de vue, une effervescence qui nous convenait très bien, puisqu’AP était déjà une revue très attentive à ce qui remuait. Et là, ça remuait vraiment. Il y avait évidemment des choses qui nous déplaisaient un peu. Il y avait un « côté bourgeois » dans le mouvement de 68, dans le mouvement des étudiants… Pasolini disait : « En 68, les travailleurs étaient du côté des policiers. » Il y avait les étudiants, qui étaient en général des enfants de la petite bourgeoisie, et les flics qui étaient en général des enfants du monde ouvrier. Il y avait toutes ces contradictions, auxquelles certains d’entre nous étions très sensibles. Ça a marqué profondément AP. C’est l’une de ses ruptures, ou plutôt l’un des déhanchements de l’histoire d’AP ! Mai 68 avait été marqué par les occupations, notamment celle de la Sorbonne par lesétudiants. Puis, il commençait à y avoir un grand mouvement dans les usines. Quelques écrivains, dont plusieurs d’AP, décident alors d’occuper quelque chose. Mais quoi ? Nous avons décidé d’occuper le lieu où se situait le pouvoir bureaucratique de la littérature, c’est-à-dire l’Hôtel de Massa, où logeait la Société des gens de lettres. C’était une institution qui ne nous plaisait pas beaucoup ! Un matin, nous étions une douzaine, dont Nathalie Sarraute, Bernard Pingaud, puis des gens d’AP, pas tous membres du Parti, ou qui ne l’étaient plus (Jacques Roubaud). Le premier jour de l’Occupation, arrivent également les gens de la revue Tel Quel (TQ), par exemple Philippe Sollers, Marcelin Pleynet, Denis Roche, qui propose la suppression du  droit d'auteur, etc.. Ils étaient, à l’époque, proches des positions du PCF, proximité qui était en partie liée à l’amitié de Sollers pour Aragon. Ils ont très vite changé… Nous nous rencontrons dans la salle Delly, nommée en l’honneur de l’auteure de romans à l’eau de rose. On l’a évidemment rebaptisé « Salle Deluy » ! Nous nous retrouvons autour de cette table. Et les gens de TQ mènent la bataille sur des positions ultra-communistes, plus communistes que nous. Je réponds d’abord qu’AP n’est pas le Parti communiste, que nous n’étions pas obligatoirement d’accord avec tout, et que, d’autre part, nous n’étions pas tous des membres du Parti et que notre position était liée au caractère précis des événements, à l’analyse que nous en faisions, que la position du Parti avait son importance pour nous, bien sûr, mais que nous ne souhaitions pas y coller. À ce moment, arrivent dans la salle, deux jeunes femmes : Mitsou Ronat, qui va mourir quelques années plus tard dans un accident de voiture, et Élisabeth Roudinesco, qui a 23 ans. Comme les discussions étaient ouvertes à tout le monde, elles prennent place autour de la table. Quand on arrête, Élisabeth vient me voir et me dit : « Si j’ai bien compris, vous êtes communiste. » Elle se présente : « Je suis la fille de Jenny Aubry. » Sa mère était l’un des bras droits de Jacques Lacan (Élisabeth dit qu’elle a grandi sur les genoux de Lacan!). Elle-même était déjà très lacanienne. Elle est devenue depuis une grande historienne de la psychanalyse. Très vite, dès le lendemain, commence une liaison entre elle et moi. Nous resterons neuf ans ensemble. Elle était étudiante et avait participé au début des mouvements avec Daniel Cohn-Bendit, qu’elle connaissait très bien. Je me séparerai de ma femme, la mère de mes enfants, au tout début de 69. Mai 68, pour moi, c’est tout ça.AP fait donc un numéro spécial pour 68, très controversé, où on voit qu’on n‘est pas tous du même avis. Il y avait des gens à l’époque, notamment Maurice Regnaut, traducteur de Brecht, qui était au comité de rédaction, et qui lui, a regardé les événements de 68 avec beaucoup de distanciation. C’est lui qui était le plus en pointe pour accuser les étudiants d’être des petits bourgeois. Très vite, Mitsou Ronat et Élisabeth Roudinesco entrent au comité de rédaction. Les dissensions autour de mai 68 jouent également leur rôle dans le départ de certains autres membres du comité de rédaction.Mai 68 aboutit aux accord de Grenelle avec les syndicats ainsi qu’à la défaite électorale du Parti Communiste aux élections que de Gaulle déclenche tout de suite en juin. Le PCF passe de 150 députés à 10. Il perd quelques uns de ses bastions, dont certains qu’il n’a jamais réussi à récupérer. Mai 68, c’est à la fois un mouvement ouvrier et un mouvement intellectuel. Beaucoup d’intellectuels ont participé aux événements de mai. Je me souviens avoir pris la parole à la Sorbonne sous les huées des intellectuels qui étaient dans la salle, parce qu’on savait que j’étais communiste, et que la position du PC était plutôt rejetée. Il y avait eu cette phrase malheureuse, idiote, de Georges Marchais, qui à l’époque était secrétaire général du parti, qui avait parlé, à propos de Cohn-Bendit, du « militant anarchiste allemand », formule qui n’avait pas plu , on le comprend.À l’intérieur du PC - tout comme au long de son histoire - les positions n’étaient pas sans contradictions. Certains n’étaient pas d’accord et il y avait des lieux, comme La Nouvelle critique, où se manifestaient des positions qui n’étaient pas très orthodoxes. Les Lettres françaises étaient relativement en pointe, car on y trouvait Aragon. Il était allé sur le boulevard  St Michel pour s’adresser aux étudiants, et il avait été hué. Autour de la Nouvelle Critique, et parmi ce qu’on appelait « les responsables aux intellectuels » dans le PCF, on décide d’organiser une grande rencontre. Il ne fallait pas que ce soit à Paris, ni trop loin, et trouver un lieu où l’on puisse bénéficier d’un appui logistique. Donc, il y avait Cluny, qui était à ce moment une municipalité communiste. Il y a donc eu un grand colloque (un gros volume en a été tiré).Nous nous étions réunis avant, et nous avions décidé de rentrer dans le chou de Tel Quel. Mitsou Ronat intervient, et surtout Élisabeth Roudinesco, qui s’en prend assez raidement à Julia Kristeva. J’interviens aussi. Ça commence à sentir mauvais. Il y a un arrêt de séance. Les camarades du Parti me demandent de venir discuter, et de calmer le jeu. J’étais assez d’accord d’ailleurs. Donc, on calme le jeu. Moi j’interviens à nouveau sans faire de rapport aux positions de TQ, mais en réaffirmant ce que nous pensions. Ces dissensions sont présentes dans le livre.Ce que nous reprochions à TQ relevait de leur attitude générale. D’abord, ils étaient très tranchants. Leur attitude générale nous déplaisait car ils se manifestaient comme s’ils détenaient la vérité. Nous commencions depuis un certain temps déjà à nous dire que la vérité, dans ces domaines-là… Nous les trouvions arrogants. D’autre part, nous trouvions que leurs positions avaient tendance à renforcer les positions les plus sectaires à l’intérieur du Parti, ce qui nous déplaisait aussi. Et puis les gens ne nous plaisaient pas. À AP, nous étions plutôt d’origine modeste. Par exemple, nous étions plusieurs à être instituteurs, ce qui à l’époque, représentait déjà une ascension sociale pour des enfants d’ouvriers. En plus, nous étions en contact vraiment avec les gens du peuple en étant instituteurs, ce qui n’était pas le cas des gens de TQ. Ce qui ne nous empêchait pas d’être attentifs et d’aimer les poèmes de certains d’entre eux. Par exemple nous aimions les poèmes de Denis Roche, Marcelin Pleynet ou de Jacqueline Risset. C’était compliqué. Et puis, le temps tourne très vite… Il y a la défaite électorale, l’écrasement du Parti... À l’époque, nous ne sommes pas rendus compte que c’était un écrasement qui allait durer longtemps, et qui se poursuivrait, puisqu’il dure encore. Mais nous nous rendions tout de même compte qu’il s’agissait de quelque chose de grave. L’histoire personnelle de beaucoup d’entre nous était liée à l’histoire du Parti. Ce climat est sensible dans les numéros d’AP qui suivent Mai 68. Il y a d’abord un numéro qui est directement consacré à Mai 68, avec un entretien avec Pingaud, si mes souvenirs sont bons. Et puis après, il y a les effets de Mai 68. Cela va nous amener à nous intéresser de très près à ce qui s’est passé depuis les années 1910 entre les écritures, les écrivains et les événements sociaux. Nous commençons à interroger les liens entre le futurisme russe et le léninisme, entre le futurisme italien et le fascisme. Nous essayons alors d’analyser comment les événements historiques se sont déroulés. Aujourd’hui, nous le savons clairement, il n’y a pas de réponse. Le mouvement révolutionnaire commençait déjà à entrer en crise. La psychanalyse, qui comptait beaucoup pour nous, commence elle aussi à entrer en crise… Élisabeth Roudinesco nous initie à la psychanalyse lacanienne et Mitsou Ronat à la linguistique.  Cette dernière connait Jakobson, qu’elle a rencontré à New York. Il y a donc l’arrivée de ces nouvelles préoccupations, de ces nouvelles idées. Pendant plusieurs années, nous allons consacrer des numéros à ces questions. Sans trouver de  réponse d’ailleurs… mais en trouvant beaucoup de très bons textes, d’interventions riches, un foisonnement auquel nous essayons de faire une place dans la revue. Le versant psychanalyse/linguistique (ce qu’on appelait les sciences nouvelles) de la revue finit par s’épuiser. Mitsou Ronat était chomskyenne (le Chomsky de l’époque, pas le Chomsky très politisé des dernières années). Et puis, elle meurt.  Élisabeth et moi, nous nous séparons, vers 1978. On perçoit à cette époque les changements dans la revue. La revue s’intéresse moins aux questions idéologiques générales qu’à la réalité de ce qui s’écrit dans le monde. C’est là que commence toute cette série de numéros, qui durera jusqu’à la fin, consacrés à des poésies différentes dans le monde : Afghanistan,  Argentine, Brésil, Chine, Inde, Québec...Les poésies du monde entier entrent dans AP et se trouvent diffusées, lues, commentées.Durant toutes ces années, le PCF passe d’un million d’adhérents à 120 000, puis à 20.000…. Il y a les événements de Budapest, de Prague, l’invasion de la Tchécoslovaquie par les troupes soviétiques. Dans AP, nous prenons position. C’est le moment où le PCF perd un grand nombre de ses intellectuels. J’ai d’ailleurs brièvement quitté le Parti à la suite de l’échec de l’union entre le PCF et le PS, que le PCF a essayé de tirer un peu sur la gauche. C’est le moment où Michel Rocard crée le PSU (Pari Socialiste Unifié)avec un groupe de socialistes « de gauche », et dont le PCF est proche. Je n’étais pas en désaccord avec ce rapprochement, mais à la suite de ces événements, les rapports entre le PCF et le PS deviennent mauvais. Il y a des interventions contre le PS avec lesquelles je ne suis pas d’accord,  notamment de la part de Roland Leroy, dirigeant du PCF, qui était, suivant la formule de Gramsci, un « intellectuel organique ».Quand les troupes soviétiques du Pacte de Varsovie interviennent à Prague, je suis d’accord (et je ne suis pas seul) : nous n’étions pas d’accord pour que la Tchécoslovaquie quitte le camp socialiste. Mais tout ça était très controversé. Il y a l’accumulation d’un tas de petites choses au fil des ans : des petits désaccords sur des choses pas très graves, mais quand même. Il y a notamment des désaccords sur les individus. Georges Marchais ne me plaisait pas beaucoup. Je le trouvais trop autoritaire et un peu stupide, surtout dès qu’il voulait parler du monde intellectuel. En même temps, j’étais satisfait qu’il y ait un ouvrier à la tête du PCF. C’était le seul parti européen où c’était le cas. En Italie, où il y avait un puissant parti communiste, Togliatti qui le dirigeait, était un brillant intellectuel. En plus, Marchais était une personnalité du Val-de-Marne, département dans lequel j’habitais, et il intervenait beaucoup dans les histoires internes à Ivry… Petit à petit, cette accumulation finit par donner à certains désaccords beaucoup d’importance. Au fil des années, la plupart de mes amis quittent le Parti. En 2012, quand nous arrêtons AP, il n’y a plus que moi qui suis membre du Parti, alors que dans les années 60, nous l’étions tous. Je reviens donc au Parti après une année d’éloignement. Je n’ai pas pu rester hors du parti. Il y avait des discussions qui m’intéressaient et auxquelles je ne pouvais pas participer en étant à l’extérieur du parti. Et puis, je vivais à Ivry, dans un environnement communiste. J’avais beaucoup de respect pour les militants du PCF qui s’occupaient de la municipalité. Entre temps, j’avais créé la Biennale internationale des poètes. J’y travaillais avec les maires et les adjoints à la culture, et incontestablement, je voyais bien que les maires communistes étaient les plus attentifs à ce qui se passait dans le domaine intellectuel. Pas tous - quelques uns étaient de sombres abrutis -, mais dans l’ensemble c’était très net. Ce qui ne veut pas dire que parmi les maires socialistes, il n’y avait que des imbéciles, ni même parmi les maires de droite. Mais la différence était frappante. Il m’est devenu difficile, au bout d’un an, de continuer à vivre à Ivry sans être membre du parti Je dirigeais la bibliothèque, qui était l’une des grosses du département. Personne dans la municipalité ne m’a fait la gueule. Mais je me suis senti mal à l’aise... D’autre part, il commençait à y avoir à l’intérieur du PCF, des mouvements qui ont abouti aux changements que l’on connait. Il y a eu la mort de Georges Marchais, les défaites électorales. Il commençait à se passer des choses nouvelles que j’appréciais, et il me semblait que comme vieux communiste, si je pouvais aider à ce que ces choses nouvelles se développent, il fallait que je le fasse. Ces changements font, par exemple, que Marie-George Buffet s’est retrouvée à la tête du Parti. J’ai une grande admiration pour Marie-George Buffet, qui est une femme pas du tout agressive, qui sait écouter, qui est intelligente. Je l’aime beaucoup. Et puis, il y avait Robert Hue, qui depuis a quitté le Parti, avec qui j’étais en désaccord parce qu’il cédait trop de terrain aux socialistes - on le voit d’ailleurs avec les positions qu’il a maintenant. Il s’en va, et cède la place à la nouvelle équipe de Buffet avec laquelle je suis en accord. Je suis donc content d’être au PCF aujourd’hui, parce que je peux aider aux choses qui m’apparaissent intéressantes, même si elles ont peu d’envergure.Quand on a fait le dernier numéro d’AP, en 2012, le comité de rédaction a décidé de ne pas donner les noms de ceux qui avaient refusé d’y participer. Roubaud, par exemple, ne me parle plus. Roubaud avait publié il y a quelques années dans Le Monde Diplomatique une double page sous le titre : « Résistance de la poésie. » J’étais d’accord sur le fond, mais il s’en prenait aux gens qui appellent « poésie » des événements. Sans citer son nom, il faisait référence à Julien Blaine qui, un jour, a dévalé les escaliers de la gare Saint-Charles de Marseille en disant quelques mots et appelé ça un poème. Roubaud s’élevait contre le fait d’appeler des performances de ce genre « poème ». Dans AP, Jean-Pierre Bobillot faisait une chronique sur les poésies visuelles et sonores. Il s’en prend, comme d’autres poètes (Christian Prigent, par exemple, le fait très violemment sur le site de P.O.L).J'ai fait une bêtise. Dans l’article de Bobillot, il y avait un mot qui était insultant pour Roubaud et j’aurais du lui demander de le retirer. Notre position était de laisser la liberté totale à tous nos chroniqueurs. Et Roubaud ne me l’a pas pardonné. Quand on a fait le dernier numéro, j’avais envoyé une lettre à tout le monde leur disant qu’il y aurait des poèmes de tous ceux qui avaient fait partie du comité de rédaction. Il y a donc tout le monde sauf deux personnes. Donc, Roubaud qui a envoyé une lettre disant « Je ne participerai pas à ce numéro. » Et Jérome Mauche qui venait tout juste d’entrer au comité qui a estimé qu’il n’avait pas grand-chose à voir avec l’histoire d’ AP. Le seul refus « agressif » est celui de Roubaud. Au fil de l’histoire d’AP, je me suis rendu compte que la manière dont des amis prenaient leur distance par rapport à la revue était liée à leur propre histoire. Paul-Louis Rossi est le fils d’un militant communiste - son père a été exécuté par les Nazis. Les communistes abattent un officier supérieur nazi et les Nazis ripostent en abattant des otages. Les parents de Rossi avaient cachés ces gens. Le père est arrêté et sa mère est déportée. Rossi a donc été membre et militant du PCF pendant cinquante ans. Et puis, il a quitté le Parti et AP et les diverses choses dont il s’occupait, ce qui est évidemment son droit le plus absolu. Mais il gomme toute cette partie de son histoire, ce que je trouve discutable. La bibliothèque de Nantes a consacré une exposition à son travail, et il a quasiment gommé les cinquante ans qu’il a passées avec AP. Alors qu’il avait fait des numéros spéciaux... Frank Venaille ne dit jamais qu’il a été membre du PCF pendant vingt ans... Il en a le droit.Jo Gugliemi quitte trois et il revient trois fois. Il est dans le dernier numéro ( « I am Greta Garbo and I go ») ! Julien Blaine entre dans le comité de rédaction pour le dernier numéro. Quand j’ai annoncé, bien à l’avance, que j’allais arrêter AP, je reçois une lettre de Julien qui me dit : « J’ai toujours été proche d’AP, vous m’avez souvent publié, ça me ferait plaisir d’être dans le dernier comité de rédaction ». Tout le monde a été d’accord. C'était aussi une manière de renouer le vieil axe Action Poétique/Marseille.Au moment où TQ fait paraître Théorie d’ensemble, en 1968, un certain nombre de gens, à Marseille qui étaient mes amis, sont en désaccord avec l’orientation anti-Tel Quel qu’avait AP. Ils sont aussi en désaccord, sans le dire directement, avec mon autoritarisme qui a toujours été réel. Ils décident de quitter AP. Jean Malrieu, qui était l’un des fondateurs d’AP, Jean Todrani, Jean-Jacques Viton, Jo Gugliemi créent une autre revue qu’ils appellent Manteia, avec, en ouverture, un texte de Roland Barthes. La revue reste très proche de TQ, mais avec une orientation politique assez différente. À ce moment, TQ ne publie pas encore des numéros où les positions pro-PC sont si évidentes, alors que Manteia consacre un numéro aux mouvements des ouvriers de chez Lip, sur l’occupation et la reprise de l’usine par le conseil des ouvriers. Malrieu quitte très vite Manteia et créela revue Sud, qui se veut un calque des Cahiers du Sud. D’autre part, Gugliemi vient vivre à Paris. Les raisons personnelles jouent aussi. AP existait toujours et nous avions un écho assez important. Nous étions la revue de poésie la plus lue, jusqu’à la fin d’ailleurs. Près de mille abonnés, pour une revue de poésie, c'était exceptionnel. Notre présence dans les bibliothèques françaises et étrangères crée un véritable impact;C’est à la suite d’une opposition avec TQ que Jean-Pierre Faye créé Change avec pour la plupart des amis d’AP : Jacques Roubaud, Mitsou Ronat, Paul-Louis Rossi, Saül Yurkievich… Nous avions de très bons rapports avec eux. Change était plus théorique qu’AP. Mais on était très proches. J’y ai d’ ailleurs collaboré. Beaucoup de gens de Change ont collaboré à AP. Nous avons même fait un fronton consacré à Jean-Pierre Faye. De ce point de vue, c’est sans doute la revue, parmi toutes celles qui existaient à l’époque, avec laquelle nous avions le plus de choses en commun - y compris des poètes.Il y a aussi eu une revue, publiée à Limoges, qui était très proche de TQ, à laquelle Andrée Barret, l’une des premières femmes du comité de rédaction d’AP, participait. : Promesse. Il y avait aussi une multitude de petites revues - plus que maintenant,  si l'on excepte les revues sur le net. Beaucoup de revues éphémères évidemment, qui publiaient trois numéros et qui s’arrêtaient. On avait de très bons rapports avec eux. Nous étions un peu la revue grand-papa. On existait déjà depuis longtemps. Plusieurs de nos collaborateurs avaient déjà un « nom » dans le monde de la poésie française contemporaine. Nous avions une situation matérielle solide. La revue a toujours paru quatre fois par an. Ce n’est qu’avec TQ que nous avions des situations conflictuelles. Viton, Gugliemi ont fini par revenir. Il n’y a que Todrani qui n’est jamais revenu. Il avait dix ans de plus que moi. Au moment de la guerre, il était déjà un adulte. Il y a des périodes où cinq ans  de différence, c’est très long. Si vous avez dix-huit ans en 1944, il y a des chances que vous soyez dans les maquis. Mais pas si vous n’en avez que quatorze. Même chose pour la Guerre d’Algérie : il y a ceux qui partent, et ceux qui ne partent pas - quelques fois à deux ans près. Avec les revues du PCF, il n’y avait pas de conflit ouvert. Même après, quand il y a commencé à avoir des tensions, il n’y avait pas de conflit ouvert, dans la mesure où à la Nouvelle critique (qui était la revue des intellectuels du Parti), il y avait Jacques de Bonis qui venait de la Marseillaise, le journal communiste de Marseille où j’avais travaillé aussi.  Ce n’était pas du tout la même génération que les Lettres Françaises , avec Aragon et le rédacteur en chef Pierre Daix, qui avait fait la Guerre, la résistance et qui avait été déporté à dix-huit ans. En 1950, c’est un homme qui a déjà près de trente ans, soit plus de dix ans de plus que  nous. Il n’y avait donc pas de conflit ouvert, et quand il y en avait, il ne se manifestait pas publiquement. Ça se manifestait tout simplement parce qu’on arrêtait de parler les uns des autres. Mais jamais de conflits très violents.Banana Split (1980-90), c’est une revue qui a été faite par Liliane Giraudon et Jean-Jacques Viton. Cela correspond au moment où Liliane et moi nous séparons après une brève liaison. If, c’est autre chose. Le comité de rédaction était formé par Liliane, Jean-Jacques et moi, avec à sa création Jean Charles Depaule. Et moi, je n’y ai jamais rien fait, si ce n’est donner un texte quand on me l’a demandé. Dans une période donnée, les poètes sont rares, les bons poètes encore plus, et les très bons poètes, alors là, très peu. Quand on cherche à publier les bons poètes, inévitablement, on tombe sur les mêmes noms ! Même avec des revues très lointaines. Quand TQ est devenu L’Infini, ils ont publié quelques poètes, à codes homéopathique…les mêmes que nous. Et nous avons publié Jacqueline Risset et Marcelin Pleynet.Élisabeth Roudinesco hérite à ce moment là et achète un local rue Saint-André des Arts pour y créer une librairie. C’est maintenant une crêperie. La librairie s’appelle La Répétition. Il y avait là la permanence d’AP. Une librairie spécialisée en psychanalyse, poésie, et gastronomie. On publiait aussi des affiches, notamment une de Roubaud, disant « Monsieur Le Pen est-il français ? ». La librairie dure une dizaine d’années. Au moment où nous arrêtons la librairie, François Maspero propose de la reprendre. Elle va poursuivre son activité pendant un an. À cette époque, AP publie aussi des livres, en parallèle à la collection "La Répétition", que je dirige<;.AP avait donc ce nombre important d’abonnées, ce qui est un phénomène rare, même parmi les revues les plus huppées. L’idée m’est donc venue de créer un festival de poésie. J‘habitais le Val-de-Marne, qui était l’un des quatre départements dirigés par des communistes, et je les connaissais bien. Je téléphone au responsable, que j’avais connu dans les Jeunesses Communistes, et je lui demande s’il ne pourrait pas trouver 150 ou 200 millions de francs pour créer un festival. Et voilà, on a créé la biennale ensemble ! Je l’ai dirigée jusqu’en 2005, soit huit biennales. Après, c’est Jean-Pierre Balpe qui m’a remplacé, et maintenant, c’est Francis Combes qui la dirige. Il y a eu pendant longtemps une osmose entre la Biennale et AP. La Biennale m’a permis de beaucoup voyager, d’aller rencontrer des poètes sur place. Il se trouve que je baragouine plusieurs langues européennes, ce qui m’a aidé. Par la Biennale, qui prend à sa charge mes déplacements, et accompagné de Liliane Giraudon, je suis allé au Népal, au Tibet, au Mexique, à Cuba plusieurs fois, Haïti, Saint-Domingue, Brésil, Argentine, Bolivie, Québec, aux États-Unis. Nous sommes allés en Égypte, en Syrie, en Israël, en Tunisie, en Algérie, au Maroc, en Palestine, en Norvège, en Islande... J’ai passé cinq semaines à Ramallah. Il y a peu de pays où je ne sois pas allé. Je ne suis pas allé en Finlande ni en Suède. Je suis souvent allé en Hollande, où je suis allé pour la première fois à 19 ans, et où j’ai rencontré Ans, la mère de mes enfants, avec laquelle j’ai vécu longuement. Je parlais plus ou moins le néerlandais. On a également invité beaucoup de poètes américains. Il y a une vieille collaboration entre certains poètes américains et français. Plusieurs d’entre nous sont très orientés vers la langue anglaise comme Joseph Julien Gugliemi, Emmanuel Hocquard ou Claude Royet-Journaud. Et les poètes américains étaient très intéressés par ce que nous faisions. Il y avait quelque chose de proche dans l’orientation des écritures et le goût pour la traduction.. C’était l’occasion d’inviter des poètes pour la Biennale, mais aussi de monter des dossiers pour la revue. Les déplacements que je faisais au nom de la Biennale me permettaient de rencontrer des poètes pour les publier dans la revue.Liliane Giraudon arrive à AP en deux temps. D’abord, à la fin des années soixante-dix. Elle vivait à Marseille et moi dans la région parisienne. Au bout d’un an qu’on se connaissait, elle rencontre Jean-Jacques Viton, qui était mon meilleur ami, et qu’elle épousera plus tard. Tout ça étant dit, nous avons toujours vécu très librement. Sa première arrivée à la revue, c’est à la fin des années soixante-dix, et ça ne dure pas très longtemps. Mais déjà, elle apporte quelque chose de sa vigueur, de sa curiosité (pas la même que nous). Nous étions marseillais, mais elle, elle était d’origine provençale. Elle était née à Cavaillon. Elle comprenait le provençal. Et nous qui étions très entichés des troubadours, ça nous ravissait.  Elle a eu l'initiative du numéro sur les Trobaïritz, les femmes troubadours.C’était une jeune femme, alors que déjà, je commençais à ne plus être un jeune homme.Elle est très féministe : elle l’était, elle l’est toujours. AP n’avait pas une position misogyne. Il y a toujours eu des femmes au comité de rédaction, depuis les origines. Ce qui n’était pas le cas de beaucoup de revues. Mais c’est vrai qu’elles étaient plus ou moins actives. Liliane discutait tout. Rien n’allait de soi ! Elle n’avait pas publié encore, quand je l’ai connue. Elle ne connaissait pas encore Paul Otchakovsky-Laurens, pas plus que Jean-Jacques. [Jean-Jacques Viton et Liliane Giraudon ont publié l’essentiel de leur œuvre chez P.O.L.] Liliane et moi, nous nous séparons d’une façon raide, nous ne nous parlerons pratiquement pas pendant douze ans. Si on se rencontrait, on se disait bonjour, rien d’autre. Je la retrouve à Royaumont au cours d’un colloque sur la traduction. Nous tombons dans les bras l’un de l’autre. Liliane annonce à Jean-Jacques qu’elle me revoit, et que c’est comme ça, que Jean-Jacques et moi devons accepter le fait qu’elle aime deux hommes, et que si ça ne nous convient pas, qu’elle romprait. Nous avions nous aussi des vies assez libres, ça ne nous posait pas de graves problèmes. À partir de sa deuxième arrivée, elle joue un très grand rôle dans la revue. Pas seulement celui de soulever des désaccords, elle apporte beaucoup de choses. Si vous voyez les numéros de la revue, vous voyez que sa collaboration est de plus en plus intense. Elle fait des rubriques régulièrement. On ne publie pas tellement de textes d’elle car on faisait attention à ça. Moi-même, je n’ai pas beaucoup publié mes propres textes. Mais elle apporte ses propres contacts, beaucoup d’autres femmes, qui sont souvent chez P.O.L : Josée Lapeyrère, Anne Portugal, Nathalie Quintane, Michèle Grangaud, Isabelle Garron, etc… Liliane avait des rapports avec ces femmes, elle les bousculait - elle bouscule tout le monde, y compris elle-même. Liliane joue un grand rôle jusqu’à la fin - directement, indirectement - par l’influence qu’elle avait sur moi, et l’importance que j’accordais à ce qu’elle pensait. Je me suis vite rendu compte qu’elle avait des idées que je n’avais pas, que j’étais incapable d’avoir. Elle joue un grand rôle dans les vingt dernières années de la revue.Dans l’histoire d’AP, il y a des moments charnières. AP naît autour de 1950. Quand nous arrêtons, nous avons 62 ans d’existence, ce qui est extraordinaire, avec toujours une large ouverture sur la poésie étrangère, aucune revue en France n’a autant publié de traductions. Nous étions un véritable « poétariat international » suivant la formule du poète brésilien Haroldo di Campos.. Au moment de la fondation, il y avait toute une génération qui arrivait - ma génération - et il se trouve que ça a été une génération assez riche : Viton, Gugliemi, Faye, Roubaud, Rossi. C’est comme ça qu’on se retrouve dans AP. J’ai toujours veillé à ce que sa vie soit assurée : quatre numéros par an. Parfois, on trichait un peu on faisait des numéros doubles. Le dernier est un numéro triple. Globalement, on ne faisait pas une très grosse revue, mais nous avions un travail éditorial intense, notamment avec la publication des grandes anthologies et des traductions.Parmi ces moments charnières, il y a celui où Roubaud arrive avec un ensemble sur les troubadours. Mais pas des textes traduits, car Roubaud les lisait dans le texte. Il propose que l’équipe les traduise. On s’y est tous mis, j’en ai traduit plusieurs. Il y avait quelque chose qui m’intéressait, c’est que dans les troubadours provençaux, il y avait des femmes - les trobairitz. Il y en avait plusieurs dont une, la comtesse de Die, est une très bonne poète. Na Castelloza aussi est très bonne poète. Par les troubadours, l’activité d’AP et ses centres d’intérêts se sont un peu déplacés. Les troubadours nous ont amenés à voir de plus près les questions de la forme. C’est le moment où Denis Roche disait : « La poésie, ça n’existe pas ». C’est une formule qui nous convenait parfaitement. On l’avait complétée  en disant : « La poésie, ça n’existe pas. Ce qui existe, ce sont des poèmes. » Alors, la poésie ne se traduit pas, parce qu’elle n’existe pas. Par contre, les poèmes, qui sont concrets, sont traduisibles. Bien ou mal,  mais on peut les traduire. Nous avons continué à nous intéresser à leur poésie jusqu’à la fin. Il y a un corpus énorme. Il y a beaucoup de poètes dont on ne connait que les noms, mais dont on n’a jamais retrouvé de textes. Le grand rêve de Roubaud, c’était d’arriver un jour dans les Hautes-Alpes, d’ouvrir une armoire d’un vieux paysan, et y retrouver au fond, des manuscrits d’un troubadour. Il y en a eu des histoires comme ça ! À Barcelone, dans les années 60, un libraire a acheté d’occasion des livres. Et il y avait en particulier un gros livre avec une grosse reliure très abimée. Le libraire défait la reliure pour y trouver un manuscrit des troubadours ! Il y avait aussi le fait que nous étions plusieurs à être méridioniaux. De plus, les troubadours sont les inventeurs de formes très importantes comme le sonnet. Certains troubadours partent au royaume de Sicile, dont l’un des frères du roi de France était le roi, et ils y inventent le sonnet, et du même coup, peut-on dire, un peu rapidement, la poésie italienne. Alighieri était à Florence. Il introduit les troubadours dans La Divine Comédie, notamment le plus formaliste d’entre eux, Arnaut Daniel. Il en parle nommément. Pour nous, c’était très important. D’autant plus, que même s’ils étaient la porte à côté, on avait des difficultés à avoir des contacts avec les poètes italiens. Il y avait des problèmes politiques. Le Parti communiste italien était le Parti Communiste le plus puissant d’Europe (ils faisaient presque 40% des votes), et il y avait une sorte d’opposition avec le PCF. Togliatti était plus ouvert, il avait par exemple inventé la formule de l’eurocommunisme. En France, Georges Marchais n’était pas trop d’accordavec ça. Et puis, les poètes italiens connaissaient presque tous le français. Et il n’y a rien de plus emmerdant que de traduire un poète qui est vivant et qui se mêle des traductions (rires !) En plus, les troubadours se rendent jusqu’à Moscou. Quand il y a la croisade contre les Albigeois, quand les Sudistes sont écrasés, après la prise de Toulouse, c’est l’effondrement des pays au Sud de la Loire. C’est à partir de là que le Français du nord s’impose comme la langue nationale. Quand AP naît, à Vauban donc, en 1951, il y avait des femmes. Il y avait la femme de Jean Malrieu, Lillette. lls étaient d’origine méridionale et ils étaient militants communistes. La soeur de Malrieu avait été dans la Résistance, arrêtée, déportée, et morte en déportation. Un des premiers poèmes de Malrieu a été publié dans les Cahiers du Sud, la seule grande revue française publiée à l’extérieur de Paris à l’époque.Nous avons tous commencé à publier là. Nous avions des bons rapports avec le directeur, Jean Ballard, qui était un petit marseillais, une caricature de petit bourgeois, toujours soigné. Il nous recevait très bien. C’était un homme très cultivé, qui avait connu de près des gens comme Gide, Valéry, qui ont publié dans les Cahiers du Sud, C'est aussi dans les Cahiers du Sud que Walter Benjamin publient ses premiers textes en France ... Cette revue était donc importante pour nous.Beaucoup de femmes, dont Nicole Bresson, la sœur de Cartier Bresson qui venaient à nos réunions, et on s’intéressait beaucoup à la présence des femmes. Nous étions nombreux à penser que les femmes apporteraient à la poésie quelque chose d’autre. Il est vrai qu’il n’y a pas de poésie féminine - les poèmes n’ont pas de sexe - mais elles ont apporté un « climat » autre. Il est évident, par exemple, que les femmes qui écrivent introduisent la dimension sexuelle d'une façon différente des hommes.Rappelons nous ce qu'écrivait Rimbaud "La femme trouvera de l'inconnu.."Nous nous rencontrions dans un bar, cours d’Estienne d’Orves, qui existe toujours, le Péano, où nous nous retrouvions tous les soirs, d’autant plus que j’habitais la maison d’en face. Donc, installés à la terrasse du bistro, où nous nous retrouvions. Dans l’ensemble, on buvait pas mal. On passait des heures à la terrasse de ce Péano. Nous nous retrouvions et dans ce groupe, il y avait des femmes : les épouses de quelques uns, ou d’autres qu’on ne connaissait pas. C’est comme ça qu’on a connu Andrée Barret, qui venait de Grenoble, et qui venait de publier un livre chez un petit éditeur de Lyon, Hanneuse, qui avait publié beaucoup de textes durant la Résistance, notamment d’Aragon et d’Éluard. Elle est entrée très vite au comité de rédaction. Jusqu’à la fin, même avec les changements, il y a toujours eu des femmes. Quand on arrêté, nous étions dix-sept (nous avons toujours eu des comités où nous étions nombreux), il y avait huit ou neuf femmes, dont quelques unes sont parmi les plus intéressantes écritures de poésie en France. Véronique Pittolo, Isabelle Garron par exemple.AP naît au début des années 50. D’ailleurs, je l’ai dit souvent, mais je ne suis pas l’un des fondateurs d’AP. Ce sont Jean Malrieu et Gérald Neveu qui sont les réels fondateurs. Ils publiaient alors AP sous la forme d’un journal. Gérald Neveu est la figure qui marque toute l’histoire d’AP, bien qu’il se suicide à Paris à 39 ans. Il passait les trois quarts de sa vie au Péano, il logeait où il pouvait, c’est-à-dire chez les uns et les autres pendant plusieurs années.. Il avait une dizaine d’années de plus que moi, comme Malrieu, et il avait vécu dans le climat de ce qu’on a appelé le surréalisme révolutionnaire, le surréalisme qui avait survécu durant l’Occupation. Gérald connaissait bien André Breton, comme Malrieu d’ailleurs. Pour ma part, c’était Liberatti qui m’avait amené dans une réunion du groupe surréaliste en bas de chez André Breton. Gérald les connaissait très bien. Ce qu’il écrivait correspondait à ce que nous aimions : c’était une poésie dure, violente, agressive, alors qu’il était un homme d’une gentillesse incroyable.d’entre nous n’a écrit des choses qui soient du sous-Gérald, mais ça nous a tous marqué, notamment Jean-Jacques Viton. Il était celui qui était le plus lié à Gérald. Gérald buvait comme un trou, il devait boire sept ou huit litres de vin par jour avec Jean-Jacques. Ils déambulaient ensemble la nuit. Puis, Gérald se rend à Paris  à la demande d’une de ses connaissances. Et un soir, il vide tous les tubes qu’il avait pour dormir. Il se suicide. Ça a d’ailleurs été l’objet de querelles entre nous. Malrieu n’a jamais voulu accepter l’idée qu’il s’était suicidé. Il voulait à tout prix que ce soit un accident. Mais c’était à un point tel que c’était impossible. Il meurt très tôt, mais sa présence reste tout au long de la revue, jusqu’à aujourd’hui.  D’une part parce que nous étions quelques-uns à l’avoir bien connu. Jean-Jacques reviendra à AP, ramené par Liliane. Il y avait d’autres poètes qui sont morts entre temps : Maurice Regnaut et Pierre Lartigues, qu’il avait connu Gérald tout à la fin de sa vie. Ce style, très proche d’un certain type de surréalisme, nous a marqué jusqu’à la fin. Jean-Jacques et moi avons le projet de rassembler l’œuvre complète, chez l’éditeur Al Dante. Sa vie d'errant sans vrai domicile faisait qu'il écrivait beaucoup de poèmes sur des bouts de papier. Toute l’œuvre écrite et publiée de Gérald, ça fait à peine un petit livre. C’est aussi le personnage qui nous a beaucoup marqué : l’alcool, son intransigeance... Par exemple, on ne pouvait pas dire le nom de Jean Cocteau devant lui ! Pour lui, c’était l’aberration de l’aberration ! Alors que Jean-Jacques aime le poète et le cinéaste… et Liliane aussi ! Elle a des faiblesses ! Cocteau, il a fait des compromis avec les Nazis, il a été à des réceptions. Gérald était très monté contre lui, sûrement parce que Breton a du lui en dire deux mots. Jusqu’à la fin, il y a eu cette présence du personnage, quelqu’un qui était toujours dans les marges. Je n’ai jamais connu Gérald avec une femme, ni avec un homme. Il se promenait de bistro en bistro toute la nuit.AP est la seule revue culturelle au monde qui ait publié dans chaque numéro une recette de cuisine ! Une recette faisable, qui était en général en quatrième de couverture. Il n’y a que deux recettes que je n’avais pas fait moi-même : la recette de pouding chômeur du Québec (par Alain-Napoléon Moffat), et l’autre, c’est Emmanuel Hocquard qui l’a faite. J’ai été élevé par mon beau-père, qui était cuisinier de métier et intendant dans la marine. Dès mes dix ans, on ne parlait que de cuisine à la maison. « Trop d’oignons, pas assez d’oignons. Tu aurais du ajouter une pointe de l’ail. Là, il y en a trop. C’est brûlé. » De plus, mon beau-père dormait mal, et il se levait la nuit et buvait du lait. (Un cuisinier qui ne buvait pas d’alcool, c’était très rare à l’époque !) Je me levais aussi la nuit, et il me parlait de cuisine à nouveau. « Tu vois, le four, c’est bien, mais c’est un danger pour la cuisine. » Il m’expliquait comment le four séchait la nourriture. Il me parlait beaucoup de ça. Dès les origines, pour moi, la cuisine, c’était important. Depuis les textes de ces recettes ont été rassemblés en 2 volumes aux éditions Al Dante (« Manger la mer » et « Action Cuisine". J’ai aussi été lié, jusqu’à la fin de sa vie, à Jean Tortel, un poète dont on ne parle plus beaucoup maintenant, ce qui est scandaleux, qui a beaucoup compté pour nous et qui a été l’un des très bons poètes de sa génération. Nous l’avons connu aux Cahiers du Sud.  Il possédait, avec sa femme, une propriété dans les environs d’Avignon, au bord du Rhône. Sa femme faisait très bien la cuisine. Nous y allions souvent, et je parlais un peu de poésie avec Tortel, et beaucoup de cuisine avec sa femme. Un jour, nous avons préparé un numéro consacré  à Tortel, en 1984, pour ses 80 ans. Pour faire ce numéro, l’idée m’est venue  d’inclure des recettes de sa femme. J’ai relevé quatre recettes que nous avons mises dans le numéro. Les lecteurs d’AP ont surtout tenu compte des recettes ! D’ailleurs, pendant vingt ans, les gens nous écrivaient beaucoup plus pour dire « Ah, non, là, pas d’oignons », plutôt que pour nous féliciter de la qualité des poèmes. À ce moment, Liliane m’a suggéré de faire une chronique de cuisine dans chaque numéro. Pour les vingt dernières années, le quatre de couverture était une recette. J’en ai d’ailleurs tiré un livre avec les recettes de la mer : les bouillabaisse, les soupes de poissons. J’envoyais les numéros à des amis que j’avais rencontrés, des Japonais ou des Chinois, qui étaient très impressionnés par les recettes ! De temps en temps, j’ai triché. J’ai inventé deux recettes parce que je n’avais pas réussi à trouver de recettes sur place.  Pour AP, j’ai été amené à faire beaucoup de traductions. Essentiellement, je traduis des poètes russes, des tchèques, des néerlandais, et des portugais. J’avais appris pas mal de néerlandais,  et même si ne suis pas bilingue, je comprends très bien, je peux tout lire. À la maison, quand j’étais gosse, mes grands-parents parlaient piémontais. Et puis, je suis allé très longuement au Portugal, où je me suis fait des amis. J’ai fait l’anthologie des troubadours gallego-portugais, publié par P.O.L. C’est aussi comme ça que j’ai traduit Adila Lopez, dont j’ai publié deux petits livres. C’est un personnage, et un grand poète. L’espagnol aussi, ça coulait de source. J’avais fait de l’anglais suffisamment au lycée pour me débrouiller. Je peux également lire l’allemand. Finalement, j’avais fait un long séjour à Prague, où j’avais appris le tchèque et le slovaque. Là aussi, j’ai commencé à faire des traductions. Ces séjours et ce contact avec les langues étrangères a évidemment eu des effets sur ce que j’écrivais. Fernando Pessoa est un poète qui a beaucoup compté pour moi, et dont je pense qu’on devrait retrouver la trace dans ce que j’écris si on y fait attention. Pessoa est l’un des très grands poètes du XXe siècle. J’ai fait plusieurs traductions de lui et je crois que ça a eu un effet sur ma propre poésie.  Il y avait aussi les poètes américains que nous traduisions. Et puis, tous les poètes que j’avais connu à Amsterdam, que ma femme m’avait fait rencontrer : qui étaient les poètes d’un mouvement qu’on appelait les « Vijftigers » de vijf qui signifie 5 en néerlandais, et vijftig qui veut dire cinquante, soit les poètes des années cinquante, un mouvement quasiment   contemporain de CoBra. Tout au début quand je rencontre ma femme, elle apprend que j’écris. Je lui demande s’il se passe des choses intéressantes au Pays-Bas en ce moment. Elle me dit  :« Oui, en ce moment, un mouvement est en train de naître. Je peux te les présenter. » Nous sommes allés au Leidseplein et nous avons rencontré Lucebert,  Gerrit Kouwenaar, Jan Elburg, Remco Campert. Elle me les présente, car je ne connais pas un mot de néerlandais à l’époque. Très vite, on les voit, on les rencontre. Avec Ans, nous commençons à traduire des choses. J’avais aussi rencontré Blaise Cendrars à qui j’avais envoyé mes premiers poèmes. J’étais tout jeune, j’avais vingt ans. Il y avait quelques années que je gribouillais des choses.  Pendant toutes ces années, au fur et à mesure qu’il y avait des centres d’intérêt sur lesquels je travaillais, inévitablement, il y avait un effet sur ce que j’écrivais. J’ai beaucoup voyagé, j’ai rencontré beaucoup de poètes et j’en ai beaucoup traduit. J’aimais beaucoup ce que nous appelions les traductions sur table : traduire avec le poète ne connaissant pas le français, un poète français qui connaissait les deux langues, un spécialiste de la langue qui n’est pas poète, et moi. J’ai beaucoup aimé faire ça. Et je me suis retrouvé à faire des choses de ce type quand j’écrivais pour moi-même. D’ailleurs, comme vous pouvez le voir, je ne suis pas quelqu’un qui écrit beaucoup. Je publie un livre chez Flammarion tous les quatre ou cinq ans. Je publie des traductions par ailleurs. Là, je viens de traduire un très beau livre de Pasternak, au Temps des Cerises, et un de Mandelstam, chez Al Dante, un nouveau choix des « Cahiers de Voronej » avec les poèmes sur Staline. J’aime beaucoup. Je traduis avec infiniment de plaisir. La traduction, c’est aussi important que mon propre travail.  Là, en ce moment, avec ma fille Saskia, nous faisons des traductions de deux poètes néerlandais. L’un est un poète de la fin du 19e, Herman Gorter, l’un des fondateurs du Parti Communiste néerlandais et théoricien de l’ultra-gauche. Il va à Moscou en 1924, un an avant de mourir. Il participe à une réunion où il voit Trotsky qui lui lui dit : « Bon, ça va. Des poètes et des philosophes, on en a assez. Rentre chez toi ! » C’est un très bon poète, qui a écrit de très grands poèmes lyriques, très didactiques, dont un qui s’appelle « Mai ». En parallèle, il a écrit de très beaux poèmes d’amour.  Saskia traduit un poète néerlandais, Hans Lodeizen, pour une grosse anthologie, a publier aux Temps des Cerises. Il est mort jeune d’une leucémie, avant trente ans. Il a écrit de très beaux poèmes. A quatre vingt trois ans je poursuis… Je traduis Anna Akhmatova pour Al Dante et prépare un nouveau recueil "Kerozene Kitch", à paraître, du moins je l'espère, chez Flammarion, en 2015.